友情提示：本文共有 4910 个字，阅读大概需要 10 分钟。
被文学史“低估”或“高估”
有一种说法，鲁羊是“一位被当代文学史严重低估了的作家”。他的写作始于诗歌，之后进入诗歌与小说并行的境界，他说自己发现其他写作形式也可以是“写诗”，有时甚至比“写诗”更近乎“诗”。栏目主持人李黎就诗人、作家鲁羊的写作展开对谈。
1
李黎：我最早在1998到2003年那段时间看你的书，主要是小说集《佳人相见一千年》《在北京奔跑》，还有“年代诗丛”第一辑的《我仍然无法深知》。感觉你的写作是一种潜伏式的、不动声色的、不追逐文学时尚的写作，像一块水面之下的石头，谁也不知道有多大、多沉，甚至颜色也很模糊。也是这样的原因，对你的阅读其实是不充分的，因为水中石头给人的感觉是距离和危险，阅读你有一定的门槛。这个问题你怎么看？
鲁羊：我愿意自己的写作状态如您所描述的那样，“潜伏式的、不动声色的、不追逐文学时尚的写作”，那几乎是一种理想的状态。我曾经说过，“一个诗人的存在应该作为时代的秘密而加以保藏”，可是时代和人群何其迟钝而傲慢，价值观单一而简陋，似乎已没有任何值得珍藏的秘密。
“水面之下的石头”是危险的，它让人忌惮，也让人不怀好意地猜度，而最终被无视。没有门槛的阅读几乎不可能。“有一定的门槛”不是一件坏事。作品与读者不仅是读者单方面地选择、衡量作品，作品也会衡量、选择它的读者。一个人的阅读经验会绝对影响他的视野和认识能力。读者和作品之间互设了门槛，有时这两个门槛是那样的不对称，到了不能将就的程度。
李黎：你最新的小说集是一本旧作合集《鲁羊三篇》，收录《九三年的后半夜》《银色老虎》《在北京奔跑》。我感觉这本书有很多的意味，首先是书名，大气直接，潜台词似乎是我只需要拿出这三篇，足以代表我自己，也足够跻身当代中短篇小说最前沿，其次书名似乎还意味着，这三篇小说的特质，完全是鲁羊的，不会混淆于别的作者。同时数量上也很有意思，就是少，极其少，仅三篇，不是六篇，更不是十篇二十篇。最后就是，三篇毕竟是旧作，有一定的追忆和再现情绪，对应的是你有一阵子没有写中短篇小说。很多作家开启了长篇之后，中短篇似乎被某种程度翻篇了，这个问题你怎么看？你自己怎么看待这本书？
鲁羊：这本书很好。我自己挺喜欢的。至于它是旧作，有追忆和再现情绪，那是不假。但我有一个自信，这些作品产生到现在没有什么陈旧、过时的感觉。虽然没有你说的那么多潜台词，但一定会有一种写了这些我不惭愧的意思。有个德国人前些年放狂言说“中国当代文学都是垃圾”“中国当代小说都是通俗小说”，我曾经宽容地想，他一定是读得不够才出此妄议。如果不客气地说，《鲁羊三篇》是可以砸到他脸上去的作品。我还记得他对于中国当代诗歌的说法同属妄议，而其原因是因为阅读视野过于窄小，或者他对于汉语的阅读能力有所欠缺。因为我觉得当代中国诗人和诗歌已经是这个世界上最丰富、最美好的文学成果之一。
写长篇还是写中短篇是因人而异的事，倒不需要有什么硬性规定。有些写作形式是会突破以前的这些教科书性质的划分的。别人翻不翻篇我不知道，我觉得写作的形式对我来说是从来不受制于教科书或“编辑手册”的。所以，长、中、短的区分都是临时的，不具有任何价值评判。
2
李黎：有不少诗歌小说同时进行的作家，你是其中的典型。有时候觉得这很悖论，两个文本的思维方式完全不同甚至相悖，但有时候也觉得很正常，甚至必要，因为一个人就是需要在不同的思维模式下写作，以及工作和生活。你是怎么处理两者之间关系的？
鲁羊：我的写作始于诗歌，曾经以为自己会专门写诗，不料后来发现，其他写作形式也可以是“写诗”，有时甚至比“写诗”更近乎“诗”。一般认为我的小说深奥复杂，甚至难读，而我的诗歌似乎更平易。这种现象显然有悖于通常的阅读预期，可它就是这样，叙事作品和诗对我来说是相互补充的两种写作方式。这两种写作并非悖论。我读到的最好的小说家都是好诗人。我是说，真正好的小说作品必有其珍贵的、不可或缺的诗意。我觉得乔伊斯的《尤利西斯》比他自己的诗歌更具有不朽的诗意。
李黎：印象中你说过一句话，大意是古代汉语就是外语，而你的小说中有一定篇幅是古典题材，感觉上既有对古代短篇小说的传承，也有很强的实验性。但这些作品给人的另外一个印象是“鲁羊读书很多”，尤其是和韩东、朱文、吴晨骏相比，这个印象更为强烈。读书，读书多，对你和你的写作意味着什么？
鲁羊：古代汉语是我们的母语，不可能是外语。我是说多数人对古代汉语的疏离感比对一门无关紧要的外语更甚。对于汉语曾经有的竖排版、繁体字有很多人抱有拒斥的态度，几乎被抛荒的古汉语保存了我们的文化和灵魂的源头。在我看来，“古典题材”和“现代题材”是平等的。
给人“读书很多”的印象或许是我的某种缺点？“秀才不出门能知天下事”，读书是我纵横古今，逾越鸿沟，取得深刻视野的重要方式。显然，我首先是个读书人，做一个“汉文化”的读书人何其难哉？又何其幸运。读书，对我来说意味着享乐；读书多，对我来说意味着某种奢侈。但写作过程中，我有时会对所有的书产生厌烦。有一次，我曾经用床单把屋里的书全都覆盖起来，以排除它们对我的打扰。
李黎：我们今天聊天，不得不提到你此前重病的事情，这件事对你影响应该极其深远，甚至“两世为人”。你现在每天大致上是什么样的状态？《走路的奇迹》《我和柳树一起练习站桩》里写的状态应该也变得越来越遥远了吧？
鲁羊：是的，这次生病对我影响重大，说是“两世为人”并不为过。它让我直接面对了世界的无常。是一次灾难，同时也是难得的机缘。现在我能真切地感受到每一天、每一种情感、每一种感受，就像创世之后的第一秒钟那样崭新、一尘不染、熠熠生辉。在以前视同平常的生活经历中我现在能遇见意想不到的喜悦。但毕竟是大病一场，现在是恢复期，很容易感到疲惫。原以为每次工作半小时应该很轻松吧，不料都很难做到。这种疲惫是多么糟糕的事情，却让我彻底地过上了早睡早起，以前从未想象过的有规律的生活，也算是祸福相倚。虽然身体状态在慢慢地恢复，但诗中写过的那种状态会永远铭刻在我身上，不会消失。其实，我喜欢那些状态。它让我见所未见，闻所未闻，仅就精神而言，其中隐藏着某种欣喜，我还不能命名那种欣喜，但它确实存在。
李黎：印象中这两年你写了很多的诗歌，诗歌在你康复过程中所起到的作用应该是巨大的。似乎时光出现了折叠，你回到了多年前依靠写诗来实现自我确认和成长的状态。对比最近的诗歌和最初的诗歌，你自己感觉有什么异同？
鲁羊：生病之前我完成了一部舞台剧《带着孩子来见你》。写它的时候特别兴奋，觉得每天都处在灵感状态，好像没有任何困难能挡住我的写作。我基本上是站着，用铅笔写完的。那年秋天，突然因病倒下了，可谓猝不及防。生病之后行动不便，精力有限，无法写作篇幅较长的叙事作品（小说和戏剧），但自从我能够在椅子上坐下来那天起我就开始在卡片上写诗了，还包括一些叙事作品的构思。这一次的“重新开始”对我来说真是意义非凡。它让我宛若回到学生时代，毫无经验地开始摸索着写下一行一行的诗句，无法计较好坏和成败。每写一行诗，甚至一个字都真的很开心，可以说是体会到了幸福。可能这种幸福感和最初写诗时所感受到的极其接近。要说有什么不一样的话，这一次，我似乎比学生时代更好地把握了其中的幸福和成长的机会。
3
李黎：你在《他们：韩东、毛焰、鲁羊、于小韦四人诗辑》的序言中写道：宇宙是一首伟大的、终极的诗，它来自不可思议的巨大灵魂，最初的和最终的设想，都在其中。它是全面的，因此就与风格、特点之类无关。有些情况下，与我们的悲喜、好恶也关系甚微。后面有一些乐观的和技术层面的论述，只是这个定论给人一种特别悲观和不可知的感受，很像一些科学家在晚年将宇宙视为有意识有目的的神明（非宗教领域的神）。这个看法是你由来已久的，还是今年才有？它对诗歌的写作而言，是不是过于神秘和残酷了？
鲁羊：这个念头由来已久。在大学时代就喜欢上了斯宾诺莎，同时也“结识”了他的上帝，或者神，那个唯一的实体。十八岁那一年的我并没有因为这个“上帝”而绝望，反而隐约看见了自己将来接受这个世界整体之神秘与宏大的可能途径。“不可知”带来的恰恰不是绝望，而应该是最后留存的希望。是对我们整个精神世界的庇护。我确实认为，“宇宙是一首伟大的、终极的诗，它来自不可思议的巨大灵魂”，而不管如何微不足道，我们都是它的一部分。我们认真地写诗，就像奋力辨认着它整体的结构和局部的细节。虽然有些惶恐，但还不至于绝望吧。我们与“巨大灵魂”的沟通，甚至与它的统一不仅是必须的，而且是必然的。这些对我来说只是直觉而非理论。只与诗有关，而与各类神学无涉。
李黎：你在很多的诗里写到了“师父”一词，比如《最初的设想》《短暂相逢》《幻觉》。我能不能这样理解，就是原先相对自得和自我的鲁羊，开始愿意接受一些教导和指引？（另外这三首依次出现的诗，标题似乎有一种强力的暗示意味？）
鲁羊：我以前的诗歌里频繁地出现过“未曾谋面者”，近年的诗里出现了“师父”这个词。它们对我来说都是虚指的代词，我并不能提供具体的对应物。“师父”是师父，是老师，是引路人，犹如维吉尔之于但丁。是友人，是批评者，是嘲弄者，是言辞犀利的棒喝者，也是仁慈的安慰者。他有时活着，有时“已经圆寂”了。他其实又什么都不是，不存在。“师父”与“未曾谋面者”有一种遥相呼应，但不是我的刻意为之。它们在诗句中自然生成。我倒不是现在开始愿意接受教导和指引，《我依然无法深知》里的《教育诗》，《是谁教会我这么做》，《绝对之诗》里面的“未曾谋面者”可以为证。我一直愿意接受教导和指引。从来也不曾那么地自得和自我。不过话又说回来，如果说我一直愿意接受某种教导和指引，那么这些教导和指引，就其实质来说，无一不来自鲁羊本人。
李黎：随着身体一天天康复，有没有再写小说的打算？近期有什么写作方面的计划？
鲁羊：是的，身体确实是在渐渐地康复，也是在缓慢地康复。慢得像一种成长过程。近三年来因为精力所限，专注于写诗，但对于叙事作品的写作，我有着很深的怀念之情。我想此后的写作应该是以三种很典型的方式进行：诗歌、小说、戏剧。可以分别进行，也可以同时进行，而这一切都有赖于精力和体力的恢复。这事，我可比谁都更期待。但有时我也会告诫自己，对于以何种方式写作，何时开始也是我必须轻轻放下的执念。我希望我此后的写作在精神上更无羁绊，更无期待。
李黎：最近有一则关于你的报道——《一位被当代文学史严重低估了的作家》。这个问题你本人怎么看？
鲁羊：我很庆幸没有被说成是“被严重高估了的作家”。何谓高估，何谓低估？依据何种标准作此判断？人生来喜欢受到赞誉，而不愿被贬低。此二者对人的影响力不可低估。赞誉与贬低，有时如同难以逃避的陷阱。是的，陷阱，两者都是。它们会让你瞬间丧失精神的自由和独立的品格。
在人们的幻觉中被高估似乎近乎侥幸，而被低估则被视作不幸。在我看来，低估与高估其实相去不远，甚至就是一回事。在巨大的虚无中人类文明史可能都是“自我高估”的存在。如果我们把写作与精神纯洁联系起来，其中最难排除的障碍是“被高估”以及难以回避的沾沾自喜。被“低估”甚至是一种不幸的幸运也未可知。写作，是辉煌与虚无的一体两面。它最为辉煌的一极，我认为是努力接近存在真相和个体精神修炼合二为一的途径。这多少有些追求“明心见性”的意思了。它最为虚无的一极恰恰是它在个人生涯和群体生活中的功用性，其中包括所谓的成就感，获取成功，赢得更多尊敬和爱戴的企图。有时，这种功用性企图很隐秘，也很诡异、粗鄙。因此，彻底地“被低估”或是解毒剂。
李黎
1980年生于南京郊县，2001年毕业于南京师范大学，现供职于出版社。出版小说集《拆迁人》《水浒群星闪耀时》。
鲁羊
诗人，作家。曾就学于南京大学、中国社会科学院研究生院，现执教于南京师范大学。著有《银色老虎》《在北京奔跑》《九三年的后半夜》等中短篇小说，长篇小说《鸣指》，诗集《我仍然无法深知》，舞台剧《带着孩子来见你》，译著《老人与海》。
【来源：现代快报】
声明：此文版权归原作者所有，若有来源错误或者侵犯您的合法权益，您可通过邮箱与我们取得联系，我们将及时进行处理。邮箱地址：jpbl@wccm.sinanet.com
本文如果对你有帮助，请点赞收藏《被文学史“低估”或“高估”》，同时在此感谢原作者。
